• facebook
  • facebook


Europa wciąż potrzebuje Ameryki - Wywiad z Ministrem Spraw Zagranicznych Witoldem Waszczykowskim

Dziękuję, że znalazł Pan Minister czas na rozmowę z „Polskim Przeglądem Dyplomatycznym”. Spotykamy się niedługo po wyborach w Stanach Zjednoczonych. Kształtuje się nowa amerykańska administracja. Pana wynik amerykańskich wyborów nie zaskoczył. Podobno informował Pan najwyższe polskie władze na długo przed wyborami, że Donald Trump wyjdzie z nich zwycięsko. Co bardziej pomaga w formułowaniu trafnych politycznych prognoz – warsztat naukowca czy doświadczenie polityka?

Istotnie, łączę obie perspektywy: badacza i polityka-praktyka. W przeszłości studiowałem politykę amerykańską i sprawy międzynarodowe. Badałem także polską politykę zagraniczną. Z drugiej strony zajmowałem się dyplomacją praktyczną od początku lat 90. XX w., najpierw w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a następnie w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, służąc radą prezydentowi śp. Lechowi Kaczyńskiemu. Moje doświadczenia naukowca i polityka nachodzą na siebie i się uzupełniają. 

Czyli łączenie tych dwóch perspektyw daje przewagę? 

Czasem to oczywiście przeszkadza. I w polityce, i w dyplomacji znam kolegów, którym doświadczenie naukowe wcale nie pomogło. Skłonność do poznawania „istoty rzeczy” utrudniała im nieraz zrozumienie uwarunkowań politycznych. Koncentrowali się na zdobywaniu wiedzy, niekiedy bardzo szczegółowej, a na jej polityczną syntezę często brakowało im już czasu. W ten sposób stawali się detalistami, bardziej kronikarzami niż dobrymi decydentami. W praktyce politycznej wiedza kontekstowa i historyczna bardzo pomagają, ale trzeba to łączyć z szerszą perspektywą i umiejętnością przewidywania zdarzeń, projektowania różnych wariantów. Nie wolno tkwić w niepewności. Czasami jakakolwiek decyzja jest lepsza niż jej brak. Nie wolno się bać odpowiedzialności za wybór wariantu, który w danej chwili, w aktualnym stanie naszej wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości wydaje się najbardziej korzystny, realistyczny lub po prostu praktyczny. 

W takim razie, jakie „znaki na niebie” dawały w 2016 roku przewagę kandydatowi Republikanów w wyścigu do Białego Domu? Co zapowiadało nadchodzącą zmianę władzy?

Od początku wydawało mi się, że Donald Trump prowadzi swoją kampanię w sposób bardzo przemyślany, a ostra retoryka to element obranej strategii. Na pewno praktyczne doświadczenie polityczne pomaga w zrozumieniu jego sytuacji. Start w wyścigu do Białego Domu oznaczał dla niego wejście do polityki. Wszyscy jego konkurenci byli w niej od lat. Mieli w niej silną pozycję. A polityka to hierarchia, a więc i struktura. Trump, aby wygrać, musiał ją rozbić. I robił to, rozpalając emocje. Nie tyle odbierał konkurentom wyborców, ile mobilizował tych, którzy dotychczas polityką się nie interesowali lub byli w apatii. Podkreślał swoje „wykluczenie” z polityki, bo walczył o głosy wykluczonych lub pomijanych przez polityków. 

Brzmi jak opis klasycznej strategii społecznych rewolucjonistów… 

Trump potrzebował podejścia niestandardowego. Jego konkurenci opierali się na aktywnych politycznie Amerykanach. On wyszedł z ofertą do mniej aktywnych. I miał dla nich własny przekaz. Nie wiem oczywiście, czy za obraniem takiej, a nie innej strategii stały jakieś badania socjologiczne, czy może intuicja. Ale Donald Trump może mieć dobrą polityczną intuicję, mimo że dopiero rozpoczyna polityczną karierę. To biznesmen, ma więc „żyłkę do interesów”, czyli intuicję biznesową. Ale prowadząc swoje interesy, miał kontakt z bardzo szerokim przekrojem potencjalnych wyborców, zarówno z white collars – prawnikami, bankierami, architektami, jak i blue collars – rzemieślnikami, monterami, pracownikami fizycznymi. Zauważył, że Ameryka jest podzielona na aktywną i pasywną. Na część pchającą społeczeństwo w stronę postępowej „krainy czarów” oraz część, która tam pchana być nie chce, a przynajmniej nie w takim tempie, jak chcieliby się tam znaleźć ci, co pchają. Trump dotarł więc do tych opornych, których dotykają problemy dnia codziennego, a nie kłopoty „krainy czarów”: do zmarginalizowanych, stygmatyzowanych, politycznie niepoprawnych, a więc politycznie nieaktywnych.

Czy to oznacza, że ubocznym skutkiem polityki „politycznej poprawności” było powstanie „Ameryki odrzuconych”? 

Problem w tym, że u dużej części Amerykanów powstało wrażenie, że te wszystkie światłe programy afirmacyjne nie są „oprócz” polityki odpowiadającej na ich troski, ale często „zamiast”. To część społeczeństwa, którą w Europie nazywamy czasem „wkurzonymi”. Irytuje ich polityczna poprawność i polityczna nowomowa. Powstawało czasami wrażenie, że postęp inżynierii społecznej jest głównym problemem Ameryki. Tymczasem ludzie tracą pracę, żyją na gorszym poziomie materialnym niż w dzieciństwie i mają poczucie społecznego wykluczenia z powodu swojego kompletnego braku zainteresowania problemami, którymi zajmowali się politycy na Kapitolu. Nie można mieć pretensji do Trumpa o to, że dostrzegł w tych ludziach potencjalnych wyborców. Dziś Demokraci też uważają, że powinni poprowadzić swoją kampanię inaczej i zadbać o głosy „wkurzonych”.

Porozmawiajmy o konsekwencjach wygranej Donalda Trumpa dla Polski. W kampanii Trump przekonywał, że Ameryka powinna przestać się przejmować problemami globalnymi, a zacząć się koncentrować na własnych problemach wewnętrznych. Czy to nie jest powód do niepokoju?

To był powód do niepokoju w czasie kampanii, ale ona jest już za nami. Pierwsze działania prezydenta elekta wskazują, że kieruje nim przemyślana strategia. Donald Trump odbył kilkadziesiąt rozmów telefonicznych z przywódcami z całego świata. Rozmawiał telefonicznie z prezydentem Rosji Putinem, ale natychmiast potem odbył rozmowę z prezydentem Ukrainy Poroszenką. Rozmawiał z polskim prezydentem i sekretarzem generalnym NATO. W kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę jesteśmy dla Stanów Zjednoczonych ważnym sojusznikiem. W rywalizacji o wyborców Trump poszukiwał języka, który pozwalał mu się odróżnić od konkurentów. Jako prezydent-elekt postępuje rozważnie.  
                                                                                
Czy możemy coś powiedzieć o pierwszych wyborach personalnych Donalda Trumpa? Czy mogą być jakąś zapowiedzią jego przyszłej polityki? 

Trzeba poczekać na ostateczny skład administracji. Warto jednak odnotować, że współpracę z Trumpem zaczynają podejmować ludzie z głównego nurtu Partii Republikańskiej. Wielu z nich dobrze znamy. Wiemy, jakie mają poglądy. Wielu z nich krytykowało naiwne podejście administracji Obamy do relacji z Rosją w 2008 roku, w amerykańskim systemie sojuszy widzą źródło przewagi Stanów Zjednoczonych. Uważam, że prezydent Trump będzie się kierował realną oceną sytuacji. W XXI w. realia są takie, że Ameryka nie może się odizolować od świata.

Czy Amerykanie nie są już zmęczeni samotnym przywództwem i ponoszeniem odpowiedzialności za pokój na całym świecie?

Przed laty popularne było w Stanach Zjednoczonych powiedzenie: „Pojedź na Bliski Wschód, zanim Bliski Wschód przyjedzie do ciebie”. Barack Obama chciał zmienić sposób angażowania się USA na Bliskim Wschodzie. Zrezygnował z bezpośredniego stosowania siły w tym regionie. W przemówieniu wygłoszonym w Kairze w 2009 roku wyszedł z ideą „resetu” w relacjach USA ze światem muzułmańskim, wycofał wojska z Iraku. Szybko się jednak okazało, że to rodzi nowe problemy. Niechęć Obamy do interwencji w Syrii wcale nie zmniejszyła liczby ofiar konfliktu i skali katastrofy humanitarnej. Sprawy Bliskiego Wschodu „dopadły” prezydenta Obamę w taki sposób, że próżnię po USA wypełniła Rosja. Interwencja rosyjska w Syrii zmusiła Obamę do ponownego zaangażowania się w sprawy Bliskiego Wschodu. Do tego stopnia, że w ostatnim roku sekretarz stanu John Kerry był tak naprawdę „sekretarzem do spraw Bliskiego Wschodu”. Żadnej innej sprawie nie poświęcał podobnej uwagi.

Czy można powiedzieć, że Rosja Putina nie pozwala Stanom Zjednoczonym wycofać się z globalnego zaangażowania?   

Cztery lata temu Mitt Romney w trakcie kampanii prezydenckiej postawił tezę, że Rosja jest dla Stanów Zjednoczonych nie partnerem, ale rywalem i w dalszym ciągu próbuje rzucać im wyzwanie. Ostrzegał prezydenta Obamę, że polityka „resetu” źle się skończy. W trakcie kampanii Romney przyjechał do Warszawy i wygłosił w bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego przemówienie, nawiązując w nim do prezydentury G.W. Busha, który w tym samym miejscu przemawiał w 2001 roku. Obaj republikańscy politycy podkreślali w swoich warszawskich przemówieniach znaczenie europejskich sojuszników dla globalnego przywództwa USA. Obama ostrzeżenia Romneya przed Rosją lekceważył. Ponownie wygrał wybory. Ale za jego drugiej kadencji Rosja stała się bardziej agresywna niż była. Dobrą wolę uznała za oznakę słabości. W rezultacie Obama musiał wrócić do budowy bazy antyrakietowej w Polsce i Rumunii, a po rosyjskiej agresji na Ukrainę musiał też wzmocnić wschodnią flankę NATO.

Czy Europa może w ogóle zapewnić sobie bezpieczeństwo bez Stanów Zjednoczonych? 

Doświadczenie historycznie wskazuje, że nie. Potrzebowaliśmy Amerykanów, aby zakończyć dwie wojny światowe, które wybuchły na kontynencie europejskim. Amerykanie musieli interweniować, aby zakończyć wojny na Bałkanach w latach 90. Europa może marzyć o roli partnera amerykańskiego w polityce globalnej, ale ponieważ nie dysponuje własnym potencjałem militarnym, odpowiednim do swoich aspiracji, na marzeniach się kończy. Wystarczy wspomnieć interwencję w Libii czy sytuację w Syrii. Wielu polityków europejskich żałuje, że nie doszło do interwencji w Syrii, ale bez Amerykanów była ona niemożliwa. Po rosyjskiej agresji na Ukrainę zwiększenie potencjału obronnego NATO też wymagało amerykańskiego przywództwa. Zresztą tzw. Format Normandzki, który miał pomóc w powstrzymaniu wojny rosyjsko-ukraińskiej, także pokazuje, że deficyt amerykańskiego zaangażowania obnaża ograniczenia europejskiego potencjału, nie tylko militarnego, ale i politycznego. Na szczycie NATO w Warszawie doszło do historycznego zbliżenia między Unią Europejską i NATO. Podpisano deklarację o współpracy obu instytucji. Dlaczego? Bo w NATO są Amerykanie. 

Chociaż teraz ponownie powracają pomysły armii europejskiej czy odbudowywania tożsamości obronnej Europy… 

To polityczny eufemizm. Oczywiście jest pole do zwiększania europejskiego potencjału i skuteczności w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony. To współpraca służb wywiadowczych, walka z terroryzmem, to ochrona europejskich granic. Nie wykluczałbym także europejskich misji ekspedycyjnych. Istnieją już europejskie grupy bojowe, ale nie ma mechanizmów, jak ich używać. Można kopiować pewne rozwiązania z NATO. Można budować polityczną współpracę w oparciu o model „koalicji chętnych”. Ale trzeba realnie stąpać po ziemi. Nie widzę obecnie możliwości, aby mogła powstać autonomiczna, ponadnarodowa armia europejska, zwłaszcza przy dotychczasowym poziomie nakładów na obronność w Europie, które w większości państw europejskich oscylują w okolicach jednego procenta PKB. 

Donald Trump w kampanii wyborczej wzywał wszystkich sojuszników, nie tylko europejskich, ale także azjatyckich, do wzięcia większej odpowiedzialności za wspólne bezpieczeństwo. Do zwiększenia nakładów. Te grupy bojowe Unii Europejskiej to nie są przecież jakieś nowe lub dodatkowe jednostki, to są siły deklarowane jednocześnie w NATO. Czy Europa będzie w stanie odpowiedzieć na postulat zwiększenia udziału w kosztach utrzymywania pokoju w obszarze transatlantyckim? 

Europa już próbowała. W NATO były różne koncepcje, „więcej za mniej”, smart defence. To znowu była gra w polityczne eufemizmy, a chodziło o to, aby „zjeść ciastko i mieć ciastko”. A wiemy przecież, że to niemożliwe. Nie da się wygenerować większego potencjału militarnego bez większych nakładów. Na szczytach NATO w Walii, a następnie w Warszawie sformułowano apel o zwiększenie nakładów na obronność. Jeśli Europa się do tego nie dostosuje, to zapomnijmy o europejskiej tożsamości obronnej, a więc także o aktywności w polityce globalnej. 

Generał Philip Breedlove, były głównodowodzący sił NATO w Europie, mówił, że wielkie wizje bez środków ich realizacji to halucynacje. Jak w takim razie wyglądają perspektywy wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej?  

Aby realnie myśleć o wspólnej polityce zagranicznej, trzeba mieć wspólną definicję zagrożeń i wyzwań. Kto wie, czy tu nie mamy do czynienia z jeszcze większym deficytem niż ten w budżetach na obronę. Europa jest podzielona w swoich ocenach niemal w każdej kwestii. Dobrym przykładem są oceny polityki Rosji. Opinie w tej sprawie bywają drastycznie odmienne. Są kraje, w tym Polska, które jasno uważają, że Rosja łamie prawo międzynarodowe, anektując terytorium Ukrainy – Krym, oraz inicjując rebelię w Donbasie. Ale są w Europie państwa, które uważają, że nic się nie stało, że przestrzeganie lub nie prawa międzynarodowego przez Rosję nic ich nie obchodzi. Mówią nam wprost, że Ukraina zasłużyła sobie na swój los i w rezultacie trzeba wrócić do business as usual, odbudowywać stosunki z Rosją i znieść sankcje. Powiedzmy sobie jasno, taka postawa to przejaw peryferyjności Europy. W tym kontekście bardziej peryferyjne są niektóre państwa Europy Zachodniej, niż państwa, na których oczach rozgrywa się dramat Ukrainy. 

Czyli zdaniem niektórych naszych sojuszników Ukraina nie jest żadnym suwerennym państwem, tylko rosyjską posiadłością, jakimś zbuntowanym wasalem? Aż trudno uwierzyć, że takie poglądy mogą głosić politycy demokratyczni - przecież pojęcia „stref wpływów”, „równowagi sił” i „koncertów mocarstw” powstały w epoce autorytaryzmów, mniej lub bardziej oświeconych, ale autorytaryzmów!  Jak z tym walczyć? 

Tak. To wszystko są niedemokratyczne i archaiczne koncepcje. Rosja, która ikoną demokracji nie jest, tym chętniej sięga po tego rodzaju pojęcia. Czymże innym jest idea russkiego miru, czyli świata rosyjskojęzycznego, niż zawoalowaną koncepcją strefy wpływów?! Naszym sojusznikom stale przypominamy doświadczenia historyczne wskazujące, że postrzeganie świata przez pryzmat stref wpływów zawsze prowadziło do wojen. Tylko idea demokratycznego pokoju, kooperatywnego bezpieczeństwa, współpracy na rzecz obrony pokoju może nas uchronić od kolejnej katastrofy.

Czy w koncepcji kooperatywnego bezpieczeństwa jest miejsce dla Rosji?

Oczywiście! Ale musimy pamiętać, że warunkiem wstępnym jest rezygnacja z polityki agresji i jednostronnego użycia siły lub groźby jej użycia jako instrumentu polityki zagranicznej. Dlatego, niestety, w sprawie Rosji nie jestem optymistą. Po zakończeniu zimnej wojny świat o niczym innym nie marzył niż o włączeniu Rosji w budowanie pokoju w Europie. Uznano, że Rosja ma prawo do sukcesji po rozwiązanym Związku Sowieckim. Zdecydowano, że będzie w dalszym ciągu traktowana jak globalne mocarstwo. Pozwolono jej odziedziczyć stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Proponowano udział w politykach europejskich, takich jak europejska polityka sąsiedztwa, a gdy Rosja zażądała szczególnego statusu, zaoferowano jej partnerstwo strategiczne w postaci deklaracji o tworzeniu czterech przestrzeni współpracy. Pojawiały się nawet postulaty rozmów o rosyjskim członkostwie w NATO. Od lat NATO oferuje Rosji uprzywilejowane relacje, w tym w postaci rozwiązania instytucjonalnego jak Rada NATO–Rosja. Ale Rosja konsekwentnie te oferty odrzucała. Ponieważ jej celem nie był udział w strukturach demokratycznego Zachodu, ale jego osłabianie i dezintegracja. W Moskwie zawsze bowiem uważano, że ponieważ nie da się podciągnąć Rosji na poziom rozwoju państw zachodnich, to w takim razie trzeba ich przewagę ograniczać, rozbijając ich jedność. Dlaczego tak jest? Ponieważ przywódcy Rosji marnują potencjał tego kraju. Nie są w stanie Rosji unowocześnić, podnieść w poziomie rozwoju mimo ogromnych zasobów naturalnych i ludzkich. Aby więc odwrócić uwagę od własnej nieefektywności, potrzebują wrogów zewnętrznych. Tacy wrogowie są niezbędni, aby zrzucić na nich winę za własną nieudolność. A gdy ich nie było, to trzeba było sobie ich stworzyć, napadając na Ukrainę. 

Czyli Ukraina była po prostu „pod ręką”? 

Ukraina odgrywa w polityce rosyjskiej rolę szczególną. Agresja na nią jest próbą odbudowy rosyjskiego imperium. Putin zawsze marzył o odtworzeniu „terytorialnym” Związku Sowieckiego. Nie da się tego zrobić bez podporządkowania Ukrainy Rosji. Tymczasem Ukraina od kilkunastu lat stawia na kurs europejski – na chęć integracji z Unią Europejską. To była dla Putina klęska. Proeuropejskie zamiary Ukraińców przekreślały i przekreślają jego dalekosiężne plany. Przestraszył się, że ktoś mu zarzuci, że zamiast „jednoczycielem” został „looserem”. Dokonał więc agresji na Ukrainę. Nie podbił jej, ale naruszył na tyle, aby doprowadzić do takiego „rozhuśtania” sytuacji, że Ukraina w tej chwili przestała, niestety, być atrakcyjnym partnerem dla wielu państw europejskich. Elity zachodnioeuropejskie boją się konsekwencji jej członkostwa w instytucjach europejskich. Osobiście żałuję, że wśród zachodnioeuropejskich elit jest tak mało wizjonerów i strategów, którzy rozumieją, iż nie ma „konfliktu na Ukrainie”, ale są agresja Rosji na Ukrainę i konflikt z Zachodem o to, jakie pryncypia będą określać ład międzynarodowy: europejska wiara w siłę norm i zasad przyzwoitości czy putinowski polityczny darwinizm. Nasz rząd konsekwentnie tłumaczy naszym partnerom to ogromne niebezpieczeństwo dla pokoju w Europie.

Czy aktywizacja naszej polityki wobec Białorusi wypływa z doświadczeń ukraińskich? 

Wyciągnęliśmy wnioski z ukraińskiej sytuacji. Ukraińcy wyszli na ulicę, aby zaprotestować przeciwko rezygnacji przez ówczesnego prezydenta Janukowycza z opcji proeuropejskiej w polityce zagranicznej. A polityka to sztuka wyboru między różnymi wariantami. Brak wyboru prowadzi do utraty suwerenności. Opowiadamy się za suwerennością Białorusi, tak jak wspieramy suwerenność i integralność terytorialną Ukrainy. Mamy sygnały, że również po stronie białoruskiej jest zapotrzebowanie na poszerzenie pola politycznego manewru, możliwości wyboru, umocnienie suwerenności. My przedstawiamy taką ofertę. I działamy w porozumieniu z panią Mogherini. W naszych rozmowach z Białorusią występujemy w imieniu Europy. Jeśli strona białoruska będzie zainteresowana rozwijaniem takiego dialogu, wspólnie zastanowimy się, jak tę drogę europejską kształtować. Nie chcemy działać przeciwko komukolwiek, ale na rzecz zgłaszanych aspiracji i najlepiej wspólnie. 

Czy dzisiejsza Europa, pogrążona w różnego rodzaju kryzysach integracyjnych, może być atrakcyjną opcją?

Istotnie, integracja europejska znajduje się obecnie na rozdrożu. Ale jestem przekonany, że zdołamy wspólnie zbudować Europę lepiej odpowiadającą na potrzeby swoich obywateli. Taka Europa będzie mogła zaoferować optymalne warunki rozwoju nie tylko dla własnych społeczeństw, ale także dla swoich sąsiadów. Jestem przekonany, że taka Europa w dalszym ciągu jest magnesem.

Co jest zatem głównym problemem Europy? 

Podstawowy kłopot to zróżnicowanie rozwojowe i konsekwencje polityk, które miały rozwój w Europie harmonizować. Taką metodą było dla niektórych wprowadzenie wspólnej waluty, a zwłaszcza objęcie nią państw o bardzo różnej sytuacji gospodarczej i finansowej. Bogate państwa strefy euro chętnie udzielały kredytów biedniejszym, licząc na to, że te będą z kolei napędzać ich gospodarki poprzez zwiększenie rynku zbytu „kredytodawcom”. Ale ta harmonizacja na kredyt właśnie się zawaliła. Tak jak nie ma darmowych lunchów, nie ma rozwoju na kredyt. Okazało się, że bez regulacji centralnych strefa euro nie funkcjonuje, bo prowadzi do kolizji, do wyczerpania się możliwości kredytowania i spłaty kredytów. Jakoś to trzeba naprawić. 

Jak Polska odnosi się do debaty nad reformą instytucjonalną Unii Europejskiej?

Uczestniczymy w tej debacie. Odrzucamy fałszywy dylemat: mniej czy więcej Europy. Chcemy Europy lepszej dla jej obywateli: Let’s make Europe better! Są państwa przekonane, że w dalszym ciągu najlepszą receptą na obecne kłopoty integracji jest kolejna ucieczka do przodu i pogłębianie integracji. Uważają, że trzeba ratować strefę euro poprzez tworzenie centralnych instytucji. Ale inni członkowie Unii Europejskiej, w tym Polska, a także Wielka Brytania (choć zapowiada, że będzie dążyć do opuszczenia Unii), opowiadają się za zasadą wielowalutowości. Są bowiem sytuacje gospodarcze – tu nie chodzi o żadną doktrynę polityczną czy inną, ale potrzeby ekonomiczne – w których pluralizm walutowy jest polisą ubezpieczeniową. Polsce nie opłaca się w tej chwili przyjmować waluty euro. Wciąż jesteśmy „na dorobku”, musimy „doszlusowywać” do średniej Unii Europejskiej i musimy mieć własne instrumenty ekonomiczne, gospodarcze, finansowe. Są kraje  UE, które mocno akcentują zasadę dyscypliny finansowej. Takie jest stanowisko Polski i Niemiec, a także państwa Europy Północnej. Ale państwa Południa Unii uważają, że nie dyscyplina finansowa, tylko „poluzowanie” i swobodne traktowanie reguł może doprowadzić do wzrostu gospodarczego. Jest więc wiele takich kwestii, które dzielą w tej chwili Europę i nie widać wspólnego mianownika poza chęcią utrzymania pokoju, poza chęcią utrzymania czterech wolności traktatowych. Myślę, że Europa powinna wziąć „pewną pauzę” w chwili i pomyśleć, jak zreformować funkcjonowanie instytucji, które decydują o kształcie relacji między Radą a Komisją, Komisją a Parlamentem Europejskim, Parlamentem Europejskim a państwami członkowskimi. To powinna być pewna refleksja. Ale w centrum tej debaty powinien być obywatel Europy. Unia Europejska powinna lepiej służyć Europejczykom! 

Moje ostatnie pytanie dotyczy naszej kultury dyplomatycznej. Czy uważa Pan, że istnieje jakaś polska kultura dyplomatyczna ukształtowana przez fakt sąsiadowania z dwoma mocarstwami – Rosją i Niemcami? 

Na naszą kulturę dyplomatyczną wpływ mają doświadczenia historyczne i tradycja polityczna, także ta najnowsza związana z członkostwem w Unii Europejskiej i NATO. Dylemat czy z Rosją, czy z Niemcami został już rozstrzygnięty: integrujemy się z Niemcami w Unii Europejskiej i jesteśmy z nimi w jednym silnym i skutecznym Sojuszu Północnoatlantyckim. To ma wpływ na naszą kulturę dyplomatyczną. Wpływa na nią fakt, że dziś jesteśmy bliżej Berlina niż Moskwy. To oczywiste. Ale niewątpliwie elementem naszej dyplomatycznej kultury jest także pragnienie, aby Niemcy również były bliżej Warszawy. Chcielibyśmy, aby politycy niemieccy uwzględniali to w swojej polityce i byli bardziej wrażliwi na nasze problemy, nasze bezpieczeństwo, nasze interesy narodowe. Aby powstrzymywali się od udzielania nam rad, jak mamy własne interesy i bezpieczeństwo definiować. I tak będziemy to przecież robić po swojemu, właśnie w oparciu o naszą własną tradycję, kulturę polityczną i dyplomatyczną. Polityka naszego rządu właśnie do tego zmierza. W Unii Europejskiej ścierają się interesy wszystkich państw członkowskich. To nie jest klub altruistów, jak nam próbowano wmawiać. Nie wystarczy z Niemcami tylko „być” w jednym klubie, trzeba się starać, aby ten klub uwzględniał także polskie interesy. Chcemy, aby Niemcy nam w tym pomagali. Rok temu nasz rząd tak właśnie zaczął definiować nasze cele w polityce europejskiej. Na tym polega między innymi również zmiana w polityce zagranicznej. Wreszcie mamy rząd i dyplomację, które nie boją się definiować interesu narodowego i o tym interesie narodowym mówić, i o niego dbać. Siłą rzeczy doprowadzamy do pewnego sporu czy nawet konfliktu z interesami narodowymi innych państw, napięcia, dyskusji, ale jest to naturalne. Jesteśmy sporym państwem w Europie, mamy swoje interesy i domagamy się, aby były one realizowane.

Udaje się?

Chociażby w kwestiach bezpieczeństwa Polski się udało. Decyzje szczytu NATO w Warszawie to istotny skok, poważna zmiana statusu bezpieczeństwa Polski i całego regionu. To przekreślenie rosyjskiego postrzegania państw wschodniej flanki NATO jako podmiotów drugiej kategorii, jakiejś strefy buforowej. Udaje się integrować region, który do tej pory był „rozbity” i mówił różnymi głosami. Nie we wszystkich kwestiach, ale udaje się. Przekonaliśmy region, od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyk, że warto być razem w różnych projektach infrastrukturalnych, transportowych, ekologicznych, energetycznych i tym podobnych. I tu jest przeświadczenie, że trzeba to robić. Udaje nam się „wychodzić” z pewną polityką na Wschód, na przykład wobec Białorusi. Jest postęp w relacjach z Amerykanami. Udało się przekonać, że możemy być partnerem i w pierwszych dniach po wyborze nowy prezydent elekt rozmawiał z prezydentem Polski Andrzejem Dudą jako jednym z pierwszych swoich zagranicznych rozmówców. Prezydent Duda zaprosił Donalda Trumpa do Polski. Chcemy działać na rzecz wzmocnienia relacji dwustronnych, ponieważ Europa potrzebuje silnej i wielkiej Ameryki. 

listopad 2016.

 
Portal PISM wykorzystuje pliki cookies. Korzystanie z witryny oznacza zgodę na ich zapis lub wykorzystanie.
Więcej informacji znajdziesz w naszej Polityce Prywatności.
Akceptuję politykę prywatności portalu. zamknij